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Richtigstellung

von
Moin zusammen,

irgendwie scheine ich die letzten 15 Jahre alles falsch gemacht zu haben. Seit wann bitteschön lässt sich Pigmenttinte von Fotopapier oder anderen beschichteten Papieren so abwaschen? Ja, ich hatte auch bei ein paar wenigen Papieren Probleme mit Haltbarkeit der Pigmenttinte. Das war dann aber hauptsächlich auf das minderwertiges Papier zurückzuführen. Mit etwas höherwertigem Papier gab es da gar keine Schwierigkeiten. Namenhafte Hersteller wie Ilford, Tecco, Fotospeed und sogar Hahnemühlen haben alle ein sehr gutes Papiere-Portfolio im DIN A4 Bereich, welches sogar unter den Preisen der Druckerhersteller liegen. Selbst mit günstiger Fremdtinte die Pigmentiert ist, klappte es immer wunderbar. Es entsteht ja hier gerade der Eindruck, dass nur Farbstofftinte auf allen Papieren hält. Äh ... Nein. Und auch für jemanden, der Fotografie als Hobby betreibt lohnt sich der Druck mit Pigmenttinte durchaus. Hier wird sehr viel gefährliches Halbwissen über die Seite geschoben. Mit Farbstofftinten erhalte ich oft sehr schöne Ergebnisse. Das letzte bisschen Raffinesse aus dem Bild. Beim S/W-Druck ist Farbstofftinte hoffnungslos unterlegen. Auch in der Reproduzierbarkeit der Ergebnisse kommt die Farbstofftinte als solches nicht an Pigmenttinte heran.

Vielleicht ist es auch an der Zeit von den gewohnten Wegen abzulassen und sein Weltbild zu erweitern, in dem man andere Pfade beschreitet. Eine Person die lange Zeit nur eine Sache gemacht hat, kann diese eine Sache bestimmt sehr gut. Aber was ist mit dem Rest, der hinter den eigenen Mauern liegt? Darüber zu berichten ist dann reine Spekulation. Der Nährboden für Gerüchte und Vorurteile, ja sogar der Nährboden für anderes Unbehagen.

Im übrigen, alle matten Papiere für den Tintenstrahldruck sind beschichtet. Selbst die sogenannten Office Papiere. Es mag Ausnahmen geben, diese sind mir aber noch nicht untergekommen. Papier ist ein sehr komplexes Produkt. Das darf hier nicht vergessen werden.

Liebe Grüße Olaf
von
Hallo Spiegel,

eine Pigmenttinte zu finden, ist kein Problem.

Aber ein glänzendes Fotopapier zu finden, das für Pigmenttinte geeignet ist, ist mir bis jetzt nicht gelungen. Vielleicht weißt Du eines? Oder, wenn es kein High Glossy Fotopapier gibt, vielleicht eins mit Semi Glossy? Oder gibt es doch nur mattes Papier für Pigmenttinte?

Ganz liebe Grüße

Koberon
von
@Koberon

Was soll ich jetzt dazu schreiben? Es gab viele Papierempfehlungen. Da muss Du dich jetzt selber durchbeißen. Vielleicht machst Du einen neuen Faden auf und suchst da nach gleichgesinnten. Bei mir ist hier jetzt Schluss.

Liebe Grüße Olaf
von
Hallo Spiegel,

habe die ganzen Nennungen von Papieren, die ich gefunden habe, jetzt bei den verschiedensten Anbietern durchgesucht, aber nirgendwo einen Hinweis gefunden, dass ein Papier gleichzeitig als glänzend und für Pigmenttinte geeignet genannt wurde.

Konkrete Frage: Welches Papier / welche Papiere bedruckst Du mit Pigmenttinte? (Jetzt mal egal ob glänzend oder nicht.)

Ganz liebe Grüße

Koberon
von
Hallo an alle,

Spiegel hat Recht: Habe die 113er (Pigment-)Tinte von Epson auf verschiedenen Glanzpapieren getestet und diese Tinte ist, was die Farben betrifft, tatsächlich - zumindest auf den von mir probierten Papieren (Koala, Europrint, Alaskaprint, Epson) wischfest.

Aber: Ich habe auch nicht ganz unrecht: Die 113er Schwarztinte ist nur auf den RC-Papieren von Koala einigermaßen wischfest, auch nicht auf Epson. Die verschiedenen "Sorten" Photoschwarz sind wieder auf all meinen Papieren wischfest. (Warum Epson bei den 113er Tinten eine nicht für Glanzpapier geeignete schwarze Pigmenttinte hat, weiß ich auch nicht.)

Und noch eins: Für Fotos wird Dye-Tinte empfohlen; wenn ich es richtig gelesen habe, dann lassen sich damit Mischfarben besser darstellen.

(Bis auf weiteres betrachte ich das jetzt für mich als "gesichertes Wissen".)

Grüße

Koberon
von
Naja ist halt ne Bürotinte (das sind alle durabrite Tinten so)

Wobei ich habe schwarz als original Patronen noch drin oO
Beitrag wurde am 06.03.26, 13:03 Uhr vom Autor geändert.
von
Hallo,
Die anderen Durabrite Tinten (Cyan, Magenta, Gelb) sind alle wischfest auf Glanzpapier, nur halt die 113er Schwarz nicht; statt der 113er Schwarz nehme ich dann halt eine 114er Photoschwarz.

Grüße

Koberon
von
Hallo,

Ergänzung zu Post #44:

Mein Irrtum rührte daher, dass ich von den üblichen pigmentierten Schwarztinten, die ich von 102 und 114 kannte, auf die Durabrite allgemein geschlossen habe.

Koberon
von
Hallo Olaf,

habe inzwischen einen eventuellen Nachteil von Pigmenttinte (113er) bemerkt: Bei vollflächigem Druck auf Normalpapier (120g) stellen sich die Blattecken nach oben und werden auch bei längerem Warten nicht von selbst wieder glatt. Gibt es eine Abhilfe dafür?

Grüße

Koberon
von
Moin @Koberon
Ja. Du kannst dieses Blatt für zwei Wochen zwischen zwei Bucher legen. Je schwerer desto besser. So wie man es früher mit Bildern gemacht hat, die mit Wasserfarben bemalt wurden. 120 g ist jetzt nicht das Papier, welches für den Fotodruck geeignet ist. Es ist nach wie vor immer noch Büropapier. Auf solchem Papier gehören Texte und kleine Grafiken. Wenn Du Papier suchst, dass solche Tintenmengen aufnehmen kann, dann kommst Du im Fotopapiere nicht herum. www.hahnemuehle.com/... wäre ein solches. Dieses Papier gibt es auch als sogenanntes Duo. Hier sind dann beide Seiten beschichtet. Und selbst bei solchen Papieren ist damit zu rechnen, dass sie sich im feuchten Zustand wellen. Auch bedruckt man solche Papiere nicht randlos. Das macht Papier anfällig für das Ausfransen an den Rändern.

Als Faustregel gilt, Je hochwertiger das Papier, desto mehr Tinte kann es aufnehmen. Leider ist hochwertig auch gleich teuer. Bei den matten Papieren ist immer noch www.hahnemuehle.com/... bei mir Spitzenreiter. Das www.epson.de/... von Epson ist auch sehr gut. Wenn es etwas günstiger sein soll, dann das Hahnemühlen Matt Fibre 200 oder www.canon.de/... oder noch günstiger www.optimum-direkt.de/.... Mit jedem Schritt, den es günstiger wird, nimmt auch die Leistungsfähigkeit der Papiere ab. Alle Papiere die ich aufgezählt habe, habe ich getestet. Hier stimmt leider die Aussage "Viel hilft viel". Es gibt noch viel mehr tolle Papiere, jedoch muss man auch bereit sein, die Preise dafür zu bezahlen. Canson ist ebenfalls ein Hersteller mit Tradition aus Frankreich. Diese beiden Hersteller - Hahnemühlen und Canson - sind so mit am längsten auf dem Markt, was Künstlerpapiere anbelangt. Und mit dem Photo Rag hat Hahnemühlen damals Pionierarbeit. Es ist meines Wissen nach mit das älteste Photopapier für Inkjet oder auch Giclee Druck auf dem Markt. Da gibt es nicht mehr so viele. Sihl bietet mittlerweile auch kaum bis gar keine Papiere mehr für den Endkunden an. Mit ihrer Masterclass Serie waren die echt gut. Mit dem Smooth matt cotton sind sie nicht ganz an das Photo Rag herangekommen. Allerdings lagen hier auch ein paar Euronen zwischen den Papieren.

So, nun muss Du dich irgendwo da wieder finden. Bilder aus Kostengründen auf 120 g oder 160 g Büropapier zu drucken, ist quatsch. Diese Papiere haben nicht die passende Beschichtung, wie sie Photopapiere erhalten. Das muss einem klar sein. Die Unterschiede müssten Dir auch bei den Papieren mit einer Rückseite aus Kunststoff (RC-Papiere) und einer offenen Rückseite (CC-Papiere) aufgefallen sein. Die CC-Papiere sind nicht so griffig und sie bleichen auch schneller aus. Ebenso ist die Oberfläche - naja sagen wir mal bescheiden. Sie wirkt nicht so gleichmäßig wie die der RC-Papiere. Bisher waren alle CC-Papiere die ich hier hatte, auf ihrer Oberfläche mit Makel behaftet. Deshalb habe ich keine weiteren davon mehr gekauft. Es sei denn, ich brauchte ein wirklich billiges Papier für einen Versuch oder sonstige Arbeiten, die hart am Budget geplant waren.

Ich schreibe es gerne und immer wieder. Von mir aus auch auf die Wand und als schrei durchs ganze Land. Beim Photodruck ist Papier der Kostentreiber, nicht die Tinte.

Nun noch ein paar Sätze zu Deinen Versuchen mit den verschiedenen Tintensorten. Pigmenttinten haben einen kleineren Farbraum als Farbstofftinten. Deshalb haben auch sie Photodrucker mehrere Farben in Benutzung. Und nun kommt noch der nächste Hammer. Matte Papiere sind nochmals eingeschränkter in den darstellbaren Farben. Wenn ich via Softproof meine Bilder einstelle, dann ist der Spielraum bei Glanzpapieren wesentlich höher als bei den matten Vertretern ihrer Art. Nun ist Softproof nicht gleich Hardproof. Aber ich weiß schonmal relativ genau, wohin die Reise geht. Und wenn ich es absolut übertreibe, dann sehe ich es auch im Anschluss auf dem Bild. Die meisten Farben kann nun mal die Kamera einnehmen. Mit 14 bit Farbtiefe kommen die Bilder aus meiner Kamera. Dann bearbeite ich sie - wenn ich es denn brauche - auf meinem Rechner mit einer Farbtiefe von 10 bit.

Ich habe mal Google gefragt " wie viel Farben sind 14 bit.

Als KI Antwort kam heraus. Zitat

Übersicht mit KI

Eine Farbtiefe von 14 Bit entspricht 16.384 Farbabstufungen pro Farbkanal (Rot, Grün, Blau). Multipliziert man diese drei Kanäle miteinander, ergibt das eine Gesamtzahl von über 4,39 Billionen möglichen Farben (genau 4.398.851.866.625).Zum Vergleich:8 Bit (Standard-JPG): Bietet 256 Helligkeitswerte pro Kanal und insgesamt rund 16,7 Millionen Farben.14 Bit (oft in RAW-Fotos verwendet): Bietet feinste Tonwertabstufungen, die sich vor allem bei der nachträglichen Bildbearbeitung (z. B. dem Aufhellen von Schatten oder Glätten von Himmelsverläufen) bezahlt machen. Wenn Sie tiefer in die Materie einsteigen möchten, kann ich Ihnen gerne erklären, wie sich diese Werte auf die Dateigröße auswirken, oder auf welche Einstellungen Sie beim Fotografieren und Bearbeiten achten sollten.

Dann bearbeite ich die Bilder in 10 Farbtiefe

Wieder die Frage an Google KI

Zitat


Übersicht mit KI
10 Bit Farbtiefe (pro Farbkanal) ermöglichen die Darstellung von 1.073.741.824 Farben (etwa 1,07 Milliarden).

uperfect-de
Zum Vergleich: Herkömmliche 8-Bit-Systeme können lediglich 16,7 Millionen Farben abbilden.

MediaMarkt
Pro Farbkanal (Rot, Grün, Blau): 1.024 Helligkeitsabstufungen (bei 8 Bit sind es nur 256).

Vorteil: Durch die Milliarde Farben werden Farbverläufe, beispielsweise in einem Sonnenuntergang, extrem weich und flüssig dargestellt. Unschöne "Stufen" in den Farben, sogenanntes Color Banding, werden effektiv vermieden.

YouTube
·MisArTech_de
+3

Und wenn dann noch das Bild in 8 bit JPG abgespeichtert wird, um es dann auszudrucken, kann man sich gut vorstellen was dann alles auf der Strecke bleibt. Das gesamte Thema ist schon ein wenig komplexer als die zwei Zitate von Google KI. Aber es verdeutlicht den Verlust, der von der Aufnahme bis zum fertigen Bild auf Papier entsteht.

Wenn ich nun das gesamte Bild zusammenfasse und die Kosten dabei berücksichtige, dann erhält auch ein strukturiertes Arbeiten mit Farbmanagement einen Sinn.

Aber nochmal so um es auch der Zunge zergehen zu lassen 14 bit entspricht 4,39 Billionen Farben. 10 bit nur noch 1,07 Milliarden und aus 8 Bit werden am Ende nur noch 16,7 Millionen Farben als JPG. Dann machen die super DSLR's oder die Spiegellosen ja echt wirklich sinn, wenn ich diese nur im JPG aufnehmen lasse. Also ... ja ... Dafür lohnt es sich viel Geld auf den Markt zu schmeißen. Eine Diskussion über Aufnehmen im RAW-Modus oder doch lieber JPG erübrigt sich damit auch für mich. Was ich habe, gibt mir auch eine Möglichkeit sie weiter zu nutzen.

Und das Wenige beschneide ich dann noch beim Drucken. Denn es landen theoretisch nur diese 8 bit auf dem Papier.

Wenn ich hier einen Denkfehler oder Verständnisfehler habe, dann lasse ich mich sehr gerne aufklären.

Jetzt muss ich auch gesehen, das ich mich mit der Theorie nie so beschäftigt habe. Mir hat es gereicht, dass ich meine Ziele erreicht habe. Aber ein bisschen Farbmanagement gehört nun einmal dazu. Wenn es mir nichts bringen würde, hätte ich den Prozess auf meinem Rechner nicht auf 10 bit umgestellt. Dann hätte ich auch alles so belassen können.

Liebe Grüße Olaf
von
Hallo Olaf,
Danke für den Tip, werde es probieren. Und
Recht hast Du! Aber ich verwahre mich allerentschiedenst gegen den kruden Verdacht, aus Kostengründen Kunstwerke oder auch nur Fotos auf 120er Papier zu drucken! Es handelt sich um ein Heftchen, das ich jeden Monat für einen Verein drucke, die Innenseiten 100er, den Umschlag auf 120er Papier. Und wegen der Optik und weil es halt was hermacht, bekommt der Umschlag vollflächig eine Farbe. (Da wäre Fotopapier ein Overkill - außer für Weihnachts- oder Festausgaben, da nehme ich schon mal ein einseitiges Glanzpapier.) Das Ganze geht bei mir nicht unter "Kunst", sondern unter "Büro" - und da ist 120er Normalpapier ja OK. Künftig werde ich dann allerdings den Umschlag wieder mit Dye-Tinte drucken.

Grüße, und nochmals danke für die ausführlichen Ausführungen. Jetzt hat das Ganze nur den Nachteil, dass ich mir alles ausdrucken muss, um es in Muße zu studieren. (Kein Flachs, das ist mein Ernst.)

Koberon
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