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0 dB (A)

Antwortenletzte Antwort #10
von
Warum haben so viele Drucker (unterschiedlicher Hersteller) einen a-bewerteten Schalldruckpegel von "0 dB" angegeben, aber kein einziger Drucker hat negative Bel Werte angeben? Ich finde es verwirrend. Ist das ein Systemfehler von Druckerchannel und meint mit "0 dB (A)" eigentlich "≤0 dB (A)", oder sind die Systemangaben der Hersteller schon falsch?
Kleine Erinnerung aus dem Physik-Unterricht: Würde man zwei Drucker mit "0 dB (A)" (etwa die menschliche Hörbarkeitsgrenze) nebeneinanderstellen erhaltet man ca. 3dB(A) und damit liegen sie über der Hörbarkeitsgrenze.

Hier Beispiel von Drucker die "0 dB (A)" bei "Lautstärke im Sleep" angeben:
Technische Daten (51 Drucker im Vergleich)
von
Das kann man auch überbewerten. 0dB(A) in der Datenbank heisst einfach das sie keine Töne von sich geben. Meist ist das gar nicht angegeben, aber die meisten Drucker haben dann keinen störenden Lüfter o.ä..
von
0 dB-A repräsentieren die untere Hörschwelle des Menschen bei dem üblichen Referenzpunkt von 1 kHz. Gemäß der Hörfläche (wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rschwelle#/media/Datei:Hoerf​laeche.svg) gibt es auch negative Werte. Diese allerdings nur zwischen etwa 2-5 kHz, wo unser Gehör besonders empfindlich ist. Ansonsten sind hörbare Frequenzen immer stets bei >0 dB anzusetzen.

Soweit zur Theorie.

In der Praxis würde eine Angabe von 0 dB-A bedeuten, dass ein Drucker im Stand-By de facto unhörbar ist. Negative Werte (auch bei 1 kHz als Referenzpunkt) sind mit hohem Aufwand zwar prinzipiell messbar, im Endeffekt jedoch für niemanden relevant und daher auch nicht in den Eckdaten spezifiziert. Spätestens dann, wenn man mal den Ruhepegel eines normalen Wohnraums in die Gleichung zieht, sind diese Angaben zum Stand-By-Betrieb eigentlich allesamt völlig irrelevant.

Bezüglich der Addition von Pegeln sei Folgendes zu beachten:
sengpielaudio.com/Rechner-pegeladdition.htm
Die Sache mit der Wahrnehmung ist da auch nicht ganz so einfach:
sengpielaudio.com/Rechner-Lautheit.htm

Ich hoffe, ich habe die Frage richtig verstanden und einigermaßen zufriedenstellend beantwortet.

Grüße
L.F.
von
@hjk Wenn ein Gerät kein Geräusch abgeben würde (halte ich bei Temperaturen weit über 0Kelvin für praktisch unmöglich) wäre der Schalldruckpegel minus unendlich Bel. Wenn es im irrelevanten Bereich ist soll man einfach schreiben es ist kleiner als XX dB, wobei XX vom Messgerät abhängt und die Messgenauigkeit XX idR positiv oder negativ ist. Weil 0dB suggeriert absolute Stille, was nicht stimmt und führt zu Missverständissen der Bel-Skala.

@Gast_59826 Nicht ganz.
Die Grafik commons.wikimedia.org/... auf die Sie sich beziehen, bezieht sich auf den (unbewerteten) Schalldruckpegel, die "Lautstärke im Sleep" bezieht sich üblicherweise auf den A-bewerteten Schalldruckpegel zumindest steht auf druckerchannel (fast?) überall "dB (A)" dabei. Außerdem wenn Sie eine URL angeben, geben Sie bitte den ganzen Domain-Namen inkl. Subdomain, nicht nur die Top-Level-Domain an, sonst landet man bei der englischen Wikipedia. (PS. Ich bin Admin auf Wikimedia.)

Der A-bewertete Schalldruckpegel, hat eine Frequenzbewertung sodass die eine Lautstärke frequenzunabhängig (bei ca. 30 phon) als gleich laut empfunden wird, daher entspricht der A-bewertete Schallsdruckpegel von 0dB ca 0phone, also der Wahrnehmbarkeitsgrenze und nicht wie Sie schreiben einem (unbewerteten) Schalldruckpegel von 0dB.
Vor fast 15Jahren habe ich in der Schule (für Bautechnik) Pegeladditionen und Lautstärkempfinden gelernt und die Rechenregeln sind mir noch immer bekannt.

Atomabstände (0.1nm), Viren(100nm), LichtWellenlänge(500nm), Tonkörner(<1µm), Bakterien(1µm) sind unter der freiäugigen Sichtbarkeitsgrenze (100µm), aber da würde doch niemand 100µm hin schreiben und sagen es ist eh nicht relevant wie groß es ist, man sieht es ja eh nicht. Es ist schlichtweg falsch bei allen unsichtbaren Objekten 100µm hin zu schreiben. Wenn man schreibt es ist 0mm groß kann man von einer Rundung sprechen, aber in diesem Fall könnte man meiner Meinung nach, wenn dann eher auf -unendlich Bel aber nicht auf 0 Bel runden.

Die Genauigkeit von Messgeräten hat wenig mit der menschlichen Wahrnehmbarkeitsgrenze zu tun, insofern gibt es vermutlich Geräte die ab -20dB messen können und andere die ab +10dB messen können, dann müsste aber der Hersteller schreiben <-20dB bzw. <+10dB und nicht einfach 0dB. Weil 0dB lässt einem glauben, dass das Gerät keine Geräusche macht, was aber konzeptionell falsch ist. Wenn man 10 Geräte hat ist es um 1Bel lauter und bei 100 Geräten um 2Bel lauter und 5Bel ist ca. die Redelautstärke.

Worum geht es mir: Es ist für den Käufer egal ob ein Drucker -40 dB oder -10 dB hat, den wird idR nicht mal die Katze hören. Aber konzeptionell führt das Anschreiben von 0dB zu Fehlinterpetationen der Bel-Skala und kann schlussendlich zu Fehlkäufen führen. Daher sollte man wenn man nichts genaueres weiß "≤0 dB (A)" schreiben um dieser Fehlinterpetation weniger Raum zu bieten.
von
Nicht wirklich.

Ich habe mich mit Schallpegeln noch nicht beschäftigt und wenn ich einen Drucker kaufe will ich wissen ober dieser z.B. im "Sleep-Modus" ruhig ist oder ob irgend ein Lüfter läuft ... Wenn in den technischen Daten bei "Sleep" die Angabe 0 dB steht gehe ich als normaler Drucker-Interessent davon aus dass er dann ruhig ist.

... ich käme nicht auf die Idee da irgend etwas spezielles hineinzuinterpretieren und sehe auch nicht die Gefahr eines Fehlkaufs.
von
@JohannesKa
Ich verstehe, um ehrlich zu sein, den Sinn der Diskussion nicht. Werte kleiner 0 dB auszuweisen und ggf. Rundungsfehler zu vermeiden wäre eine rein akademische Handhabung ohne irgendeinen praktischen Nutzen für den Käufer. Die dB-Skala wurde manifestiert, um Schalldruckangaben im menschlichen Hörbereich(!) zu benennen. Die untersten Schwellenwerte beziehen sich dabei auf absolute Grenzwerte, auf die Wahrnehmung von isolierten Sinustönen, die lediglich unter Laborbedingungen in einer sehr gut gedämmten/gedämpften Kammer reproduzierbar nachvollzogen werden können. Mit unserer Alltagswelt hat solch ein Szenario überhaupt nichts gemein. Der natürliche "Ruhepegel" unserer Umwelt ist schlichtweg deutlich höher, weshalb selbst Geräte mit 10 dB-A in der Regel überhaupt kein Problem sind, so lange man nicht mit dem Kopf hinein kriecht und die Wahrnehmung der Störgeräusche wahrlich forciert.
Da müssen Sie mich falsch verstanden haben. Ich habe mich stets auf A-bewertete Pegel bezogen. Der Verweis auf die Darstellung der menschlichen Hörfläche diente lediglich der Illustration zum Sachverhalt der negativen Werte und Relativität des frequenzabhängigen Hörens.
Das tut ja auch keiner.
"Bel" ist per se nur eine logarithmische Einheit ohne Bezug zur psychoakustischen Wahrnehmung von Geräuschquellen, ja nicht einmal mit Bezug zu einem akustischen Pegel überhaupt.
Bezüglich der Addition von akustischen Pegeln (nicht-koheränte Rauschsignale) kann ich im Weiteren nur auf die Infoseiten von Herrn Sengpiel verweisen.
Die Angabe ist vollkommen legitim, da es sich um ein psychoakustisches(!) Maß handelt und 0 dB-A bzw. 0 Phon (gemäß der Fletcher-Munson-Kurven) schlichtweg praktisch - d.h. in der realen Lebenswelt, in der wir diese Produkte verwenden - nicht wahrnehmbar sind. Das ist ein faktischer Umstand, an dem nicht zu rütteln ist. Es wäre in so fern auch ziemlich abwegig, bei den Spezifikationen die Angabe von völlig praxisfernen Werten <0 dB zu verlangen.

Viele Grüße
L.F.
von
Wenn ein Drucker 45dB hat, wird sich jemand vl. eine Schallschutztür mit min. 45dB kaufen und eine Tür mit 40dB als unzureichend sehen, insofern sehe ich die Gefahr eines Fehlkaufes. In der Oberstufe (glaub 10.Schulstufe) hat mir das nämlich mein Bautechnik-Lehrer Schallschutzfenster erklärt, dass der dB-Werte innen der dB-Wert außen ist minus der dB des Fensters. Weil ich es damals nicht wusste hatte ich gefragt was bei negativen Werten passiert und er meinte weniger als 0dB kann es nicht haben. Ich fand das komisch, dass ein Fenster mit 40dB bei 40dB nichts durchkommt und bei 41dB, 1dB durch kommt, mittlerweile weiß ich das der Lehrer falsch gelegen ist. (Aber er sagte auch in einem ganz anderen Kontext mal, das er multiplizieren/dividieren und potenzieren noch versteht, aber den Logarithmus nicht mehr.)
Die Grafik und somit auch die Schlussfolgerung bezieht sich auf den unbewerten Schalldruckpegel. Die Aussage, dass die Hörfläche nur zwischen 2-5kHz auch negative Werte hat, ist eine Schlussfolgerung aus einer Grafik mit einem unbewerteten Schalldruckpege. Beim A-bewerteten Schalldruckpegel liegt die Grenze der Höhrfläche sehr genau auf 0dB. Wenn Sie sich stets auf den A-bewerten Pegel bezogen haben, dann ist die Aussage falsch. Die Abweichungen von 0dB beim A-bewerten Schalldruckpegel sind somit in erster Linie Alter-&Geschlechts-abhängig und die altersunabhängige Frequenzhängigkeit spielt sich nur in Nachkommabereich um 0dB ab.
Doch beim Schalldruckpegel macht man es genau so. Man schreibt hin es ist so groß wie die Hörbarkeitsgrenze.
Das stimmt die (dezi-)bel-Skala ist sehr allgemein anwendbar, aber wie Sie selbst sagen, wurde die Bel-Skala manifestiert, um Schalldruckangaben zu benennen. Der Schalldruckpegel wird nun mal weltweit standardmäßig in "Bel" angegeben, so auch auf druckerchannel.de . Und dabei wird nicht explizit der Referenzpegel angegeben, da dieser einheitlich genormt ist. Und als Referenzwert nimmt man in etwa die Hörbarkeitsschwelle des Menschen bei 1kHz. Wenn Sie sich mit den Konventionen die Bel-Skala für akustische Pegel zu verwenden nicht abfinden wollen, wäre das, zumindest soweit ich das verstehe, eine rein akademische Handhabung ohne irgendeinen praktischen Nutzen für den Käufer. Wenn Sie das diskutieren wollen eröffnen Sie bitte einen neuen Beitrag, aber hier möchte ich bei der üblichen Konvention bleiben den A-bewerten Schalldruckpegel, wie auf der Webseite, in Bel anzugeben.

Falls es sie der Unterschied zwischen Bel und Dezibel interessiert, kann ich Ihnen den (nicht existenten) Wikipedia-Artikel zu Dezibel empfehlen:
de.wikipedia.org/... (Achtung! Es ist eine Weiterleitung).
sowie zu Einheitenpräfixe:
de.wikipedia.org/...Ÿeinheiten

PS: Ein Dezimeter ist ein Zehntel eines Meters.
Die Infoseiten sind für Laien geschrieben, ich habe im Zuge meines tech. Studiums mehrere Akustik-Vorlesungen an der Universität absolviert. Ich weiß nicht warum Sie mich auf diese Infoseiten verweisen wollen?

Ich rechne hier bewusst, im Gegensatz zu der genannten Infoseite, ohne Einheitenpräfixe um noch allgemeinverständlich zu sein, da die Rechnung ohne Vorsilbe zwar unüblich, aber logischer und einfacher ist und Personen ohne Vorwissen leichter folgen können.
Vorher schreiben Sie selbst, dass ja keiner bei unsichtbaren Objekten, wie Atomen, Bakterien,Viren "100µm" schreibt, warum schreibt man das dann bei unhörbaren Geräuschen. Es hat sich in dem Punkt einfach eine Kultur Falschinformation etabliert, und wenn man diese Gewohnheit von fake news hinterfragt kommen (um es überspitzt zu formulieren) ein Shitstorm, mit das war ja immer schon so (falsch) und relevant ist es ja ohnehin nicht und wird mit Halbwissen auf irgendwelche Internetseiten und Grafiken verwiesen mit mangelhaften Bezug zu dem worum es hier geht. Ich würde gerne beim Thema bleiben, jeder kann seine Meinung haben, ich hab für mich entschieden mich auf die Wissenschaft zu beziehen. Und wenn es in der Wissenschaft falsch ist, ist es falsch unabhängig wie relevant es ist. Wie relevant, man es für einen bestimmten Zweck, sieht, kann jeder selbst entscheiden und hängt stark von der eigenen Kultur ab. Als Wissenschaftler habe ich persönlich einen stärkeren Drang zur Wahrheit als die meisten, insbesondere dann wenn ich das Potential von daraus folgenden Missinformationen sehe (siehe Lehrer mit Schallschutzfenster), das muss nicht jeder haben. Wenn man schreiben würde "≤0 dB (A)" wäre es richtiger, ich weiß warum ein "≤" so stören würde. Ich finde es jedenfalls verhältnismäßig, wenn jemand anderer Meinung ist hätte ich gerne eine Begründung für die Unverhältnismässigkeit.
von
@JohannesKa
Ich kaufe Ihnen gerne ab, dass Sie sich mit den fachlichen Grundlagen bereits auseinandergesetzt haben. Was ich jedoch nicht verstehe, ist, warum Sie trotz Ihres akademischen Werdegangs nicht dazu in der Lage sind, die Unterschiede zwischen einer wissenschaftlichen Disziplin und der alltäglichen Lebenswelt zu erkennen und zu respektieren. Die Schalldruckangaben, die Sie hier gerne feiner aufgedröselt hätten, finden sich in Datenblättern und Vergleichstabellen, die in erster Linie für interessierte Endkunden gedacht sind. Eben jene nutzen diese Produkte in ihrem alltäglichen Arbeitsumfeld mit rein praktischen Ansprüchen im Rahmen ihrer menschlichen Wahrnehmungsgrenzen.

Nun schreiben Sie, dass Sie gerne beim Thema bleiben würden.
Nun gut. Was wäre hier dann das Thema, welches für Leser und Redakteure dieser Plattform relevant wäre? Sollen es die Werte kleiner Null sein, die nach wie vor nicht mal annähernd praktische Relevanz in diesem Feld (ferner: Markt) haben? Oder geht es Ihnen schlicht und ergreifend um Korrektheit und Anerkennung, auf fachlicher oder persönlicher Ebene?

Ich verstehe nach wie vor nicht, warum es korrekt geschweige denn sinnvoll sein sollte, bei einem psychoakustischen Maß, welches seine Grenzen ganz unmissverständlich an den Fähigkeiten des menschlichen Hörsinnes festmacht, kleinere Werte als Null auszuweisen. Ich kann es mir nicht anders als mit Drang zu fachlicher Überkorrektheit erklären. Vielleicht ist es aber auch einfach nur meine persönliche Unzulänglichkeit in dieser Materie, an die Sie mich dankbarerweise noch einmal erinnert haben.

Ich wünsche weiterhin viel Erfolg auf Ihrer Mission und hoffe, dass Sie Ihren persönlichen Frieden finden werden.

Viele Grüße
L.G.
von
In Bezug auf Drucker besteht das größte Wahrheits-Problem aber bei der Angabe der druckbaren Seiten pro Toner/Kartusche, hingegen sind Drucker mit der Angabe "0 dB" tatsächlich nicht hörbar.
von
Ich hoffe doch, dass Sie auch allen anderen Menschen einen Drang zur Wahrheit zugestehen. Mal ganz abgesehen davon, was Wahrheit eigentlich ist. In Bezug auf das Jetzt, auch nur das was wir heutzutage zu wissen meinen. Ist es morgen falsch, war es dann heute eine Lüge? Auch die Physik versucht nur die Welt zu erkennen und zu beschreiben. Alleine diese ganze Schallmesserei ist eine „Wissenschaft“ für sich. Da kommen halt Werte raus, die Wichtigkeit für den Menschen ist eine andere. Was für den einen leise ist, ist für den anderen laut, auch wenn das Messgerät das identische anzeigt. Nach jahrzehntelanger Arbeit in der Entwicklung und entsprechenden Tests spreche ich nicht mehr von Wahrheiten bei Messwerten. Es zählt allein, was man daraus macht, wenn man denn immer genau weiß, was man überhaupt gemessen hat.
Man sollte Messwerte und Theorie in Bezug auf praktische Anwendung nicht überbewerten. Der verständliche Umgang damit ist viel wichtiger. Alles andere sind nur Daten ohne Information, von Wissen ganz zu schweigen.
Grüße
Maximilian
von
Lieber Gast_59851,
sehr amüsant zu lesen und eine hervorragende Antwort, die sich von den anderen Antworten deutlich abhebt.
Mit freundlichen Grüßen
Privatus
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